Actualités botaniques

La botanique sur la toile

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2 stages botaniques organisés par le Mouvement de Culture Bio-Dynamique

Mis en ligne jeudi 13 mars 2008 par Tela Botanica Association - Stages & Sorties de terrain - Botanique et floristique

à la rencontre des plantes médicinales botanique goéthéenne

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Vos commentaires sur cet article

• Le 19 mars 2008

  par YB

  Il n’est pas question ici de secte, ni de gourou, mais d’un problème similaire à celui de l’homéopathie : à la fois une technique opératoire, et une théorie qui l’explique et la justifie. Ce n’est pas parce que la technique donne de bons résultats que la théorie serait dans le vrai.

  Comme exemple de théorie fausse qui donne des résultats justes, en astronomie, on a su calculer tous les mouvements des astres avec le système de Ptolémée, qui supposait que la terre était en centre de l’univers. Il a fallu attendre que Copernic s’interesse à des anomalies des mouvements des planètes pour qu’ils décide de renverser le problème et de dise que la terre tourne autour du soleil. Mais tous les scientifique ont rapidement accepté cette révolution. Cette histoire est d’ailleurs une exception : en physique, en général, les nouvelles théories (relativité, méca quantique) ne font que généraliser les anciennes, sans les invalider dans leur domaine d’application.

  De même que des médecins ont fini par s’intéresser de près à l’homépathie, ce serait bien que des agronomes s’intéressent à la biodynamie.

  Mais je constate qu’au quotidien, chaque fois qu’on essaye de mettre en doute la théorie biodynamique (et je dis bien la théorie, pas le résultat opératoire concret), on nous répond "tolérance, ouverture d’esprit, etc", sans jamais répondre sur le fond.

  PS : moi aussi, j’ai du vin biodynamique dans ma cave. Il est très bon, mais serait-il moins bon sans les astres et les 4 éléments ?

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• Le 19 mars 2008

  par Jean-Michel Florin

  J’ai l’impression que de nombreuses réactions négatives sont dues à un manque d’information sur ce qu’est réellement la démarche scientifique de Goethe. Si les contradicteurs voulaient s’informer, on pourrrait échanger sur de meilleures bases (voir les références biblio citées). Dans les stages cités je rappelle qu’il s’agit d’approche goethéenne donc de pratiquer la méthode inspirée du grand écrivain et scientifique allemand Goethe (1749-1832) et pas de stages de bio-dynamie. Bien sûr la bio-dynamie s’inspire de cette approche pour ses pratiques mais c’est une seconde étape. D’autre part à propos de bio-dynamie, s’il fallait des preuves je signale que de nombreux domaines viticoles réputés pratiquent la bio-dynamie avec de bons résultats. Il suffit de lire une revue comme la revue des vins de France pour voir les résultats pertinents obtenus dans la qualité des vins. Cela n’est -il aussi que croyance ? Je tiens une revue de presse à disposition de toute personne intéressée d’en savoir plus. cordialement

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• Le 18 mars 2008

  par Presson Christian

  Personnellement, j’ai du mal à faire le point sur ce sujet. Dans le gard à Saint Alexandre un vigneron fait de la culture biologique pour ces vignes. Pour renforcer la qualité de ses traitements, il pratique une théorie culturale suivant les précepts de la biodynamique. J’ai eu du mal à suivre ses théorémes ; mais en pratique cela lui permettrait d’économiser, même sur les traitements "Bios". Du fait de ses pratiques, il n’a aucune difficulté à écouler ses produits (Vins issu de l’agriculture biologique) (Il refuse à juste titre de dire Vin Biologique). En effet aucun vin ne peux mériter ce titre. Les techniques de vinification modernes ne peuvent rentrer dans ce cadre de part les produits introduits qui sont utilisés et indispensables pour stabiliser ce précieux nectar. La suisse est trés demandeuse, et c’est devenu pour lui un vrai filon qui lui permet de vendre son vin un bon prix. Il a trés rarement des stocks non décidés. C’est le Pérou commercial. La biodynamique a au moins ce mérite, faire vendre un produit à un meilleur prix, tout en dépensant moins. Dires du vigneron qui seraient à vérifier.

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• Le 18 mars 2008

  par

  Le problème de ce genre de "méthode" c’est qu’effectivement elles peuvent déraper vers de pseudo médecine type l’instinctothérapie qui a une époque voulait faire croire aux pauvres gens (très souvent gravement atteints et ne sachant plus à qui se fier) qu’il suffisait de disposer des aliments (surtout fruits et légumes, aromates) sur une table sans aucune préparation et de "rentrer en contact" avec ces aliments pour naturellement en déduire ce qui était utile à sa santé !!! et autre méthode aussi loufoque que "l’entrée en contact avec le savoir des arbres" par simple application des mains sur les troncs ce qui devait aider à la résolution de tout un tas de problèmes personnels !!!

  comme citer dans un message précédent cela nuit gravement à la crédibilité des agrio bio et vire souvent au sectarisme, aux pseudo médecines et méthodes dangereuses pour certains malades fragiles...

  Pascal Duboc

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• Le 18 mars 2008

  par

  Il ne s’agit pas de censure, mais d’adéquation de la publication à la mission du site. Personnellement, je croyais que tela etait une association scientifique. Maintenant j’en doute. Ce n’est qu’une opinion personnelle.

  Tela botanica prend le risque de perdre sa crédibilité en aidant les partisants de la biodynamie (à ne pas confondre avec l’agriculture biologique ’douce’, il s’agit bien ici d’influences astrales).

  A quand un article publié par une église quelconque sur un stage de biologie créationniste ?

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  • Le 18 mars 2008
    par Christophe Bonnet
    Comme le dit notre président bien aimé, on est majeurs et vaccinés... Sur le fond, je crois que tous les attrape-gogos font leur lit de la confidentialité et du désintérêt de ceux qui pourraient leur apporter la contradiction. Je ne sais pas si je dois ranger la biodynamie dans cette catégorie, mais j’espère que les échanges me permettront de m’en faire une idée. Ne serait-ce que pour cela, je ne suis pas choqué que Téla ait publié cette annonce et je ne pense pas qu’elle y perde son crédit.
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    • Le 18 mars 2008
      par YB

      Oui, cette façon de voir suppose que le débat soit ouvert, ce qui est le cas, heureusement. Mais il faudrait alors vraiment argumenter ici, en critiquant point à point ce qui est affirmé par JM Florin ci-dessous (par exemple, je ne vois pas le rapport avec le livre d’A Reynal Roque, que j’ai lu recemment).

      Mais il y a aussi des gens qui vont se contenter de lire l’en-tête de l’article sans lire le débat dessous, et vont en déduire que "si tela fait de la pub pour la biodynamie c’est donc que la biodynamie c’est du sérieux", ou que "si tela fait la pub de la biodynamie, c’est les gens de tela sont pas serieux".

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• Le 18 mars 2008

  par Jean-Michel Florin

  Bonjour, en tant qu’animateur des 2 stages qui ont fait réagir je souhaite apporter quelques précisions et me réjouirais qu’un débat serein sans a priori et anathème pouvait permettre de faire connaitre la démarche goethéenne qui est tout à fait scientifique mais procéde d’une démarche phénoménologique globale. En ce qui concerne les arguments sur les influences de la lune sur les plantes, je propose aux personnes intéressées de lire le chapitre sur ce sujet dans le livre de F. Hallé "Plaidoyer pour l’arbre". Il y fait part de sa consternation face à l’attitude fermée de certains de ses collègues lors d’une présentation de recherche tout à fait rigoureuse d’E. Zürcher sur l’influence de la lune sur les arbres.

  Par ailleurs pour ceux qui voudrait en savoir plus sur la "reconnaissance" de la démarche goethéenne, je signale qu’elle est pratiquée par des universitaires en Allemagne, Etats-Unis, Australie, etc en agronomie, botanique, recherche, éducation à l’environnement. Quelques références d’ouvrages : Bortoft H. La démarche scientifique de Goethe. Ed. Triades. Goethe, Métamorphose de la plante. Ed. Triades. Seamon D. and Zajonc A. Goethes’s way of science. State University of New York Press. De plus de nombreux scientifiques reconnaissent aujourd’hui que Goethe avait raison à propos de la métamorphose (sujet des stages) : voir le livre d’Aline Raynal, la botanique redécouverte ou les ouvrages de S J Gould où il évoque le talent scientifique de Goethe.

  En ce qui concerne la bio-dynamie, qui n’est pas le sujet de ces stages, je signale aussi qu’il existe de très nobmreuses recherches scientifiques sur le sujet (malheureusement pas en France) qui montre le bien-fondé et l’efficacité de ses pratiques qui peuvent surprendre au premier abord je l’accorde. Consulter par ex la publication de l’IRAB/ Fibl sur 25 ans de comparaison agriculture covnetionnelle-bio-biodynamie (essai DOC) publiée dans Science n° 5573 où il est montré que la bio-dynamie maintient la fertilité des sols (en fixant plus de carbone, utile en période de réchauffement climatique) et stimule tout particulièrement l’activité des microorganismes ( site www. fibl.org) Bien sûr il reste encore beauoup de recherche à faire. Je reste tout à fait ouvert à un échange avec les personnes intéressées.

  2 stages du MCBD

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• Le 15 mars 2008

  par Hervé Lenain

  D’accord la biodynamie a des pratiques qui semblent un peu ésotériques, mais elle est une agriculture douce. Que ses pratiques ne fassent pas l’objet d’expérimentations scientifiques (encore que j’affirme ici une chose dont je ne soit sûr) ne me semble pas une raison de censurer une annonce de stage. Beaucoup de pratiques en agriculture biologiques non pas été testées scientifiquement aussi.

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• Le 14 mars 2008

  par

  Intervention du président de Tela Botanica

  Nous avons longuement hésité avant de publier cet article sur la biodynamie, discipline qui relève effectivement à nos yeux plus de "la croyance" que de "la science".

  Nous l’avons cependant publié en partant du fait que nos lecteurs sont en général des gens avisés et que sous l’article il est possible de réagir et d’apporter des controverses ou des arguments pour. Ce qui est bien le cas, et nous vous en remercions vivement.

  Notre stratégie est de publier les articles que nous recevons avec le minimum de censure (cas des articles tout à fait hors sujet ou contraires à la loi) afin que s’instaurent les débats qui font avancer les idées.

  Voir à ce sujet les fantastiques discussions qui ont suivi les articles sur les OGM, le "purin d’ortie" ou l’affaire Kokopeli...

  Daniel Mathieu, Président de Tela Botanica

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• Le 14 mars 2008

  par YB

  Ce serait bien de savoir qui a publié cet article sur Tela. Tela botanica est un site scientifique. La biodynamie n’a rien à y faire, à part dans une éventuelle rubrique "controverse", mais en aucun cas comme une pub qui supposerait un soutien de la communauté Tela.

  Les modérateurs vont être alertés.

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• Le 14 mars 2008

  par

  Les plus sectaires ne sont pas ceux que l’on croit !!!

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  • Le 14 mars 2008
    par
    Pourriez vous SVP signer votre message. Merçi d’avance René ROUX
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  • Le 14 mars 2008
    par YB

    Triste que Tela cautionne ces gens qui font beaucoup de tort aux mouvement écologiques.

    Je suis horripilé par l’argument éculé des pseudo-sciences qui accusent les vrais scientifiques d’intolérance. C’est le monde à l’envers : les partisans de doctrines toutes faites seraient les victimes des rationalistes qui se contentent de demander des preuves et des faits pour les étayer.

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• Le 13 mars 2008

  par René ROUX

  Bonjour, je ne comprends pas pourquoi Téla Botanica fait de la pub pour pour un mouvement qui est à la limite du sectarisme. La bio-dynamie ne repose sur aucune base scientifique sérieuse...

  R.ROUX

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  • Le 13 mars 2008
    par THOMAS Romain
    Il est vrai qu’il est dommage qu’une dérive aussi importante puisse s’esquisser au sein de cette association naturaliste et SCIENTIFIQUE. Je soutiens vraiment Tela Botanica... mais si ça continue, il faudra faire des séminaires sur l’influence de la lune sur les nervures des feuilles qui permettent de lire l’avenir... (si si, je suis un grand spécialiste !!) quelques liens : http://www.zetetique.ldh.org/ http://www.unice.fr/zetetique/index.html http://charlatans.free.fr/arthrite.shtml http://www.observatoire-zetetique.org/page/home.php
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    • Le 18 mars 2008
      par Christian Chauvin
      Je suis stupéfait du rejet sans appel, catégorique voire violent témoigné ici. Il me semblait que le propre de l’esprit scientifique, brandi dans ces réactions, est d’être curieux et ouvert, tout en restant circonspect, prudent et logique (tous les amateurs de botanique ne sont pas des scientifiques, et pourtant bienvenus sur ce site !). Personnellement, je ne vois rien de "sectaire" a priori dans la biodynamie, sinon des "phénomènes" que l’on n’a pas (encore ?) expliqué. L’attraction lunaire déplace des milliards de tonnes d’eau dans les océans chaque jours, je ne vois pas pourquoi les écoulements de sève ou autres mécaniques biologiques ne pourraient pas aussi être influencées d’une façon ou d’une autre. Le problème est de faire la part des charlatans, qui profitent toujours largement des zones floues, et de ceux qui essaient honnêtement de voir si ça marche, et éventuellement de comprendre pourquoi. Le rôle des modérateurs, délicat il est vrai, serait d’évaluer le sérieux de l’origine de ce type d’annonce, mais certainement pas de le rejeter a priori, d’autant que les stages eux-mêmes ne semblent pas parler de la biodynamie mais d’autres approches. Les plantes aromatiques font souvent l’objet de discussions sur Téla, alors que l’on peut aussi se poser des questions sur le bien-fondé de leur utilisation (aromathérapie). Voyons donc le sérieux et le contenu, et pas une allergie à un mot, et laissons les lecteurs libres d’en penser ce qu’ils veulent ! Ce n’est quand même pas comme les messages crétins sur le Coran que nous avons reçu ces temps-ci...
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      • Le 19 mars 2008
        par

        Bonjour,

        J’interviens en complément de ce qu’a écrit Daniel Mathieu. Nous en avions en effet discuté, et mon avis penchait pour une non-publication, mais avec hésitation. Je n’aime pas en effet la censure, et je me méfie de l’arrogance de certains scientifiques, qui n’ont en tout cas certainement pas la fonction de mettre du sens derrière les phénomènes naturels dont ils cherchent à expliquer le fonctionnement.

        De toute façon, je considère que les télabotanistes sont des adultes, capables de discernement. Ce n’est pas en censurant les idées fausses qu’on empêchera leur propagation, c’est plutôt en expliquant calmement en quoi elles sont fausses, et en apprenant aux gens à réfléchir par eux-mêmes.

        Mais je voudrais surtout insister sur un point. Certains intervenants ont écrit que "Tela Botanica fait de la pub pour la bio-dynamie". Les infos passées sur le site actus ne sont pas de la pub, ce sont des informations. Tela ne se porte en aucun cas garant du sérieux des infos qu’il relaie. Nous ne sommes plus à l’époque des imprimatur ou de la censure préalable.

        Cela dit, je suis intéressé par les idées de Goethe sur les plantes (comme celle de Jean-Jacques Rousseau ou autres philosophes). Ce n’est pas Goethe qui a créé l’anthroposophie, c’est Steiner, et Goethe ne peut malheureusement pas répondre à Steiner...

        Cordialement,

        Michel Chauvet, vice-président de Tela Botanica.

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        • Le 20 mars 2008
          par

          Je m’excuse pour le mot "pub" qu’il fallait bien sûr mettre entre guillemets.

          R.ROUX

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        • Le 20 mars 2008
          par YB

          OK. Je me posais juste des questions sur les éventuels risques en terme de crédibilité de tela. Risques assumés, car faibles, si j’ai bien compris.

          Sur les pratiques "parallèles", comme la biodynamie, je pense aussi qu’il faut en parler, mais surtout en débattre. Sinon, on restera coincé dans une opposition stérile et contre-productive entre sciences "officielle" et "alternative", chacun méprisant l’autre, ou pire, dans un relativisme culturel "mou" où tout se vaut.

          C’est pour cela que j’ai dit cela : > Ce n’est pas parce que la technique donne de bons résultats que la théorie serait dans le vrai.

          Mon rêve est que que des gens de l’INRA ou du CNRS se mettent à étudier sérieusement la biodynamie, afin de vérifier son efficacité, et de tenter de trouver des explications à cette efficacité, qui pourraient être autres que celles de l’anthroposophie.

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        • Le 23 mars 2008
          par René
          Visiblement l’agriculture biodynamique qui est pratiquée dans le monde entier depuis des dizaines d’années, dérange toujours autant en France alors que dans d’autres pays européens elle fait partie du paysage agro écologique. Tout à fait d’accord pour que des recherches soient faites en France mais est-ce si difficile de lire ce qui a été fait par nos voisins suisses de l’IRAB/Fibl ? Etant formateur en agriculture biodynamique et biologique, je n’ai pas l’impression d’être moins scientifique que les professeurs que j’ai eu en formation agricole, même si certaines thèses avec lesquelles nous travaillons concrètement sortent des schémas classiques en agriculture. Il y a trente ans la bio était considérée comme fantaisiste et réservée aux hippies. Aujourd’hui certaines stations de l’INRA font des recherches en agribio. Demain elles feront je l’espère des recherches sur la biodynamie et on verra quelles validations elles apporteront ou non sur les procédés. En attendant, le consommateur est assez grand pour savoir si ces produits sont bons dans son assiette ou pas. Je retrouve dans les réactions des lecteurs les mêmes mélanges de genre que ce qu’ils reprochent à la biodynamie sans la connaître sur le terrain. Toujours ces accusations sectaires, cet amalgame avec la religion, le mysticisme quand ce ne sont pas carrément des accusations malveillantes liées à des peurs. N’est-il pas tout simplement "stupide" d’écrire que le vin serait aussi bon sans les quatre éléments...La vigne pousse bien dans la terre, elle a besoin d’eau, d’air, de lumière et de chaleur pour mûrir. Comment peut-on écrire de telles choses sans réfléchir et se réclamer d’une pensée scientifique ?
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          • Le 25 mars 2008
            par YB

            >Mais est-ce si difficile de lire ce qui a été fait par nos voisins suisses de l’IRAB/Fibl ?

            Intéressant. Où peut-on consulter ces documents ? Je parle bien d’études sur l’agri bioDYNAMIQUE, de R. Steiner, pas les nombreuses formes d’agriculture biologique "générale".

            Quant aux 4 éléments, c’était de l’ironie, histoire de rappeler que cette façon de voir le monde reflète l’état de Physique telle qu’elle était il y a plus de 2000 ans. Depuis, la science a un peu avancé, et est un peu plus précise.

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            • Le 26 mars 2008
              par
              vous pouvez consulter le site du FIBL cité par Jean Michel Florin plus haut. Il s’agit bien d’essais comparatifs entre agriculture conventionnelle, biologique et biodynamique
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