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COQUAND Pierre - Flore de France - Février 2000

LUDOVIC THEBAULT

Flore de France récente ?
Je pense à la flore du CNRS, par exemple (où si vous en avez d'autres à me proposer). J'aimerai bien voir à quoi elle ressemble, si ça vaut le coût de l'acheter pour mon usage personnel... (à propos de coût, combien ça vaut environ ?) Y a-t-il une clé de détermination ?

Philippe JULVE

Il n'y a pas de flore récente digne de ce nom en France !!
Pour le Nord : Flore de Belgique
Pour l'Est : Flore d'Allemagne, Flore de Suisse
Pour le Sud-Est : Flore d'Italie
Pour le Sud-Ouest : Flore d'Espagne
Pour le Nord-Ouest : Flore d'Angleterre
NA !!
A propos je propose de créer une flore de la Soc bot de Fra, auquel des centaines de collaborateurs pourraient participer. Je veux bien aider... J'avais déjà proposé cette idée à Kerguélen et Lambinon mais hélas...

Daniel MATHIEU

Philippe ton idée est excellente et dans le vent... La Société Botanique de France réfléchit à un projet de cette nature. En effet, au chapitre V de la lettre d'information de la SBF N°3 on peut lire:

"En fin d'année, le conseil d'administration de la SBF a approuve le lancement d'un projet de "Flore de France" à réaliser sous l'égide de notre société.
Le but recherché consiste à :

• rédiger un ouvrage portatif illustré permettent la détermination des plantes de France sur le terrain, selon une nomenclature moderne et d'après les conceptions systématiques annuelles.
• rédiger des monographies, illustrées en couleur, dans le style de celle parue récemment sur les orchidées.
  L'organisation, la coordination, le suivi et l'édition du projet seront assurés par la SBF, maître d'ouvrage.

Pour la rédaction des textes, il sera fait appel à tous les botanistes souhaitant participer à l'entreprise et acceptant les schémas et principes fixés.

La définition complète du projet devrait être terminée pour l'été 2000. La rédaction commencera alors et demandera quelques années pour le premier ouvrage. Les monographies, indépendantes de la Flore de terrain, paraîtront à leur rythme.

Nous ne manquerons pas de vous tenir au courant de l'évolution de ce projet.

Mais, dès à présent, vous pouvez nous transmettre vos idées et observations, ainsi que, le cas échéant, votre souhait de participer a ce travail collectif, soit à Ph. THIEBAULT, (9 bis rue Félix Faure, 92600 ASNIERES) (philippe.thiebault@fra.dupont.com) soit à B. DESCOINGS.

Comme vous pouvez l'imaginer, il s'agit là d'un très ambitieux projet. Il a pour raison d'être la nécessité de combler un vide certain, le besoin de fournir un ouvrage moderne aux nombreux amateurs de botanique et la volonté de soutenir les vocations naturalistes qui se manifestent.

Ce projet s'inscrit dans la raison d'être fondamentale de notre Société botanique. Il nous appartient, en effet, hautement, d'être parmi les principaux moteurs du renouveau des sciences naturelles dans notre pays. Ce projet se place également de manière directe dans les objectifs que nous avons affichés il y a bientôt 5 ans : objectifs tendant a rendre vivante et active la S.B.F., a lui faire retrouver le chemin des campagnes et occuper a nouveau sa place parmi les acteurs ½uvrant pour le monde végétal.

Dès à présent, nous avons le soutien de nombreux de nos confrères et celui du ministère de l'Environnement.

B. DESCOINGS, président"

Il va de soi que le Réseau Tela Botanica, dont la SBF est l'un des membres fondateur, s'associera étroitement à ce projet en mettant ses moyens de communication à venir au service du projet et à celui des botanistes qui y participeront (cf cette liste).

Pierre COULOT

S'il n'existe pas de flore de France postérieure à celle du CNRS, je te recommande chaleureusement la "Flore des champs cultivés" de Philippe JAUZEIN, éditée en 1995 (Editions de l'INRA).

Cet ouvrage de 900 pages couvre l'ensemble de la flore de France, certes limitée aux champs cultivés, mais reprend des groupes difficiles, avec une iconographie originale et de grande qualité.

Le point sans doute le plus remarquable est que les clés de détermination sont des clés originales, alors que tant d'ouvrages se contentent de reprendre des clés existantes (y compris les erreurs).

C'est donc incontestablement un ouvrage de référence pour la flore française, et bien au delà d'ailleurs. Par exemple, c'est grâce à cette flore que j'ai pu certifier une identification de Lomelosia simplex (Desf.) Rafin, récoltée dans le sud du Portugal !

Quant au prix, je ne me souviens plus exactement, mais entre 400 et 500 Francs. Quoi qu'il en soit, son utilisation quasi-quotidienne la rentabilisera vite.

Daniel MATHIEU

Cet ouvrage est effectivement ou ouvrage de référence, moderne, et remarquablement illustré. C'est l'ouvrage que j'utilise le plus après ma bonne vieille Fournier.

Dommage qu'elle ne prenne en compte que les "adventices" de nos cultures (un peu plus à vrai dire, et heureusement). Co-financée par SOPRA et l'INRA, le cadre était posé...

N'oublions pas non plus la très remarquable Flore Forestière de Rameau, Mansion et Dumé, dont nous attendons avec impatience la sortie du tome 3 consacrée à la forêt méditerranéenne. Mais là aussi, le cadre est limité : celui de la forêt (financement IDF, Ecole du Génie Rural, Direction Espace rural et Forêt, ministère de l'Agriculture et de la pêche). Pour les plantes protégées tu disposes de l'inventaire des plantes protégées de Philippe Danton et Michel Baffray (financement AFCEV et Yves Rocher).

En conclusion, si ta plante n'est une "mauvaise herbe", s'il elle n'habite pas en forêt ou qu'elle n'est pas protégée, alors là, tu reviens 65 ans en arrière avec Fournier !

Et je ne parle pas de la valise pour tout transporter...

Philippe JESTIN

Concernant la flore du CNRS, mon avis est le suivant : Elle me semble peu ou pas complète et pas spécialement facile à utiliser (de nombreux termes technique absent de lexique et des dictionnaires de botanique). En plus le dernier tome est épuisé (il l'était il y a quelques années du moins), ce c'est dans ce tome que ce trouve l'index ! En conclusion, à posséder à tout prix si l'on est un collectionneur de flores françaises !

Arnaud PELOIN

Je ne m'étais pas manifesté depuis longtemps du fait du haut niveau de cette liste mais on parle en ce moment de morceler cette liste. J'ai une suggestion pour faire participer les ignorants comme moi ainsi que les plus chevronnés.

En ce moment, il n'existe pas de Flore de France sur Internet digne de ce nom, je propose de créer une nouvelle liste dédié à la construction collective d'une flore après avoir décidé d'un modèle de fiche par plantes (photo, dessin, herbier, description, voir quelques utilisations de cette plante (en ce qui me concerne, je m'intéresse à l'aspect ethnobotanique)...). Les photos et dessins n'étant pas scanné dans des bouquins (d'où une meilleure participation des néophytes qui ont des problèmes lors de l'identification de la plante). Qu'en pensez-vous ? Est-ce réalisable ?

Autrement pour l'identification des plantes, j'utilise une petite flore Bonnier et des guides Delachaux et Niestlé mais j'aimerais passer à quelque chose de plus complet. Apparemment la grande flore de Bonnier est plus ou moins "contestée" et j'aimerais savoir ce que donne celle de Coste. Que choisir ?

Daniel MATHIEU

Ton idée est bonne, mais il me semble nécessaire de la raccrocher au projet de la Société Botanique de France de bâtir une Flore de France "moderne".

Ludovic THEBAULT

Coste est pas mal, mais bien sûr elle n'est plus trop à jour. D'après ce que j'ai appris, les suppléments perdent de leur intérêt avec l'index synonymique de Kerguelen.

La grande flore de Bonnier, est je crois irremplaçable pour les illustrations. Là encore Kerguelen peut se révéler utile.

Benoît BOCK

La flore de Coste me parait être l'une des meilleures et matière de mise en page et de clarté. Son problème est de ne pas être à jour du point de vue nomenclatural et par le nombre de taxons décrits.

Elle est par exemple totalement désuète pour les Ptéridophytes mais par contre je l'utilise couramment pour la détermination des Carex (l'une des meilleures clés) et autres genres...

C'est un ouvrage INDISPENSABLE dont je pense il faut s'inspirer pour réaliser une nouvelle flore de France.

En effet, la politique actuelle de séparation des clés de détermination et des diagnoses n'est pas pratique. Il faut comme Coste faire une clé par genre puis faire la diagnose de chaque espèce. Bien sûr une telle flore est difficilement portative sur le terrain et il serait souhaitable de faire en plus un volume portatif ne comprenant que des clés et quelques de dessins au trait permettant rapidement un détermination sur le terrain.

Ensuite, il faut envisager de rajouter pour chaque espèce une photo et une carte de répartition en France (et bien sûr conserver le ou les dessins au trait à refaire (ne pas reprendre ceux de Coste trop imprécis pour certains taxons comme dans la flore des Causses)) et prendre modèle sur le livre des espèces françaises protégées de Danthon & al. (chez Nathan).

Voilà mon avis.

Philippe JULVE

Un truc bien également c'est un volume de photos (si elles sont bonnes) et d'écologie, style Flora Helvetica (en allemand pour l'instant), accompagné comme cette flore d'un volume avec clés de détermination. Naturellement les dessins style Mansion (flore forestière sont également précieux...mais coûteux).

Pensez également 1) flores périphériques étrangères 2) flores régionales françaises dans leurs éditions récentes.

Jean-François LEGER

J'ai lu avec intérêt les propositions de rédaction d'une Flore de France qui serait encadrée par la SBF.

Je pense que c'est une bonne idée: les flores "classiques" sont effectivement +/- incomplètes et obsolètes.

Je ferai toutefois les remarques suivantes:

Les bonnes flores (Coste, Flora dels Països Catalans, Flora d'Italia...) sont en général l'oeuvre d'un seul individu ou d'une petite équipe (Flora Europaea est un contre exemple). On pourra objecter que, pour les groupes vraiment difficiles, ces auteurs se sont souvent faits aider par des spécialistes. Il n'en demeure pas moins que le faible nombre de rédacteurs est à l'origine de la qualité et de l'homogénéité de ces flores.

Vouloir fédérer le travail de toutes les bonnes volontés est un objectif louable mais me paraît être une gageure. Le niveau, les conceptions taxonomiques et les méthodes de travail des différents intervenants potentiels sont variables. Les personnes chargées de coordonner l'équipe vont devoir fournir un travail au moins aussi important que si, seules (mais avec l'aide du quelques spécialistes), elles avaient décidé de créer une flore de France.

- Alors, on arrête là et l'on prie pour qu'un Coste, un Rouy ou un Bonnier se mette seul à la tâche?

Non !

Plutôt que de vouloir créer pratiquement ex nihilo une nouvelle cathédrale de la botanique française (ou une usine à gaz?), il vaut peut-être mieux reprendre le meilleur de ce qui existe et l'actualiser (recrépir un vieux monument qui fait l'admiration de tous, malgré son âge).

D'après les avis des différents intervenants sur cette liste, il semble que la Flore de Coste soit la flore classique la meilleure, car elle est la seule à présenter l'ensemble des caractéristiques suivantes :

• clés d'identification ;
• texte descriptifs complet ;
• illustrations globalement correctes (reprises pour beaucoup dans la Flora dels Països Catalans) ;
• édition incluant la Corse.

Une tentative de mise à jour de cette flore par P. JOVET & al. a déjà été faite, sous forme de 7 suppléments:

• peu pratiques à utiliser (ne suivent pas l'ordre des espèces de Coste; les suppléments 6 et 7 complètent les suppléments 1 à 4),
• en cours d'obsolescence (les noms sont souvent différents de ceux de Kerguélen),
• incomplets (Liliacées, etc... non traitées).

Je suggère de créer sous forme informatique un supplément unique qui synthétiserait les données des suppléments existants, actualiserait la nomenclature et intègrerait les données non traitées ou nouvelles.

Inconvénients

• Il faudra encore utiliser deux ouvrages pour identifier une plante.
• Pas de regroupement des espèces par genre ou famille reconnus actuellement (le supplément, pour être pratique, devra suivre l'ordre des espèces de Coste).
• Pas de clé complète et à jour pour tous les genres...

Avantages

• Démarche évitant beaucoup de travail. Pas besoin de refaire la plupart des clés et des descriptions. Pas besoin non plus de reprendre toutes les images, mais seulement celles des suppléments de Coste (et quelques autres...).
• Donc rapidement opérationnel (sauf quelques groupes complexes à faire traiter par des spécialistes: Hieracium...)
• Chacun peut apporter sa pierre à l'édifice en traitant un genre, une espèce, en fonction de ses connaissances, des données dont il dispose, sans se soucier constamment de l'intégration de son travail dans une démarche d'ensemble
• Pas de problèmes de coordination autres que la vérification et l'homogénéisation de la mise en forme des contributions (on peut s'accorder préalablement sur un modèle que tous les participants utiliseront) et la synthèse occasionnelle de plusieurs propositions de complément pour un même taxon.
• Le travail tiendra dans un fichier téléchargeable de taille acceptable, susceptible d'être mis à disposition sur Internet.

Suggestions complémentaires

• Suivre la nomenclature de Kerguélen.
• Eviter, dans un premier temps du moins, les carto de répartition: données manquantes ou trop anciennes pour de nombreuses zones; ou parfois données peu accessibles.
• Un tel travail, bien mené, même s'il ne constitue pas un chef-d'oeuvre, pourra constituer un socle solide sur lequel il sera possible de construire une bonne flore de France.

Catherine REEB

Voila quelques idées issues de ma propre expérience et de celle d'autres naturalistes qui ont bien du commencé un jour !
Le problème n'est pas tant de prôner tel ou tel ouvrage, ou de disserter sur son "niveau". Le constat est le suivant: si tu utilises uniquement la petite flore Bonnier, tu risques de te confronter très rapidement a une impossibilité d'identifier tes échantillons ou pire, tu risques d'arriver a une mauvaise identification, car très souvent on cherche plutôt a faire coller les descriptions de sa flore avec son échantillon...et si cette flore n'est pas complète, tu vois le problème: une espèce de ta flore correspondra a plusieurs espèces réelles (encore que, chez les plantes, la notion d'espèce, voire d'individu est fortement a discuter, mais c'est un autre débat).

Par contre si tu utilises une flore complète...donc un peu plus complexe, tu risques de te heurter à des problèmes d'indécision, de choix cornéliens (ceci dit, ils existent également avec une "petite" flore!).

Donc, voici une solution, qui vaut ce qu'elle vaut :

1. choisis une flore si possible actuelle ou mise a jour de ta région, je te recommande vivement la Flore de Belgique, si tu es dans l'île de France et le nord de la France. Elle manque un peu d'illustrations, mais ses clés sont assez claires, et chose rare elle donne de petits trucs de terrain, des erreurs a ne pas commettre etc...
2. Tu complètes avec un guide photo ou dessin (genre plantes sauvages de Fitter, Delachaux ou autre), qui en aucun cas ne te permets un détermination, mais peut te confirmer ou te guider par l'image si un problème se pose.

Pour ce qui est de la Coste, c'est une flore assez complète, mais pas très pratique sur le terrain.

La flore Fournier, possède ses détracteurs, mais peut être également utilisée, car assez complète.

En conclusion : pour être certain de ta détermination, il faut croiser les infos données par différents ouvrages (flore locale, flore genre Coste ou Fournier, guide photo). Ensuite une bonne flore locale (comme la Belge) peut être suffisante.

Bernard HILL

La flore Fournier possède deux inconvénients majeurs : sa maquette et le peu de valeur des informations biologiques, écologiques et biogéographiques (quasiment à ignorer).

Elle est en revanche complète (beaucoup plus que la Coste), et portable, si tant est qu'on se résout à exposer un livre à 800 balles à l'inconfort des sac à dos et aux intempéries.

Ne pas oublier les catalogues départementaux qui, quand ils sont récents, sont le complément indispensable des flores, en particulier sur le terrain.

Ils permettent de vérifier la vraisemblance d'une détermination, de la resituer par rapport aux connaissances des botanistes locaux, et ont l'avantage, par rapport aux guides photo, d'être à peu près complets.

Ceci me fait penser que tela botanica serait le media idéal pour établir une liste des catalogues départementaux français ...

Ludovic THEBAULT

Malheureusement elle est épuisée (La flore de Fournier)

Jean-Yves DUBUISSON

Une réflexion sur le prix des bouquins :

Vu l'âge de la Fournier et son succès, je pense que cela fait un petit moment que tous les investissements financiers et humains qui ont permis qu'elle soit publiée, ont été amortis.

On s'étonne donc que l'éditeur continue a la vendre a un prix prohibitif, voire même scandaleux. Mais c'est un mal franco-francais qui est de vendre tres cher les ouvrages scientifiques, et ce sont souvent les étudiants en majorité fauchés qui en font les frais. Les belges ne font pas mieux avec leur flore. Nos voisins anglo-saxons ou hispanophones (ibériques ou latino-américains) fournissent d'excellentes flores a des prix plus "abordables". Cela ne peut qu'encourager les apprentis naturalistes ou botanistes néophytes à s'équiper.

Mais bon tant qu'il y a des pépettes a piquer aux passionnés

Pour tout vous avouer, j'achèterai la Fournier quand elle sera a moins de 500 balles (d'ailleurs je sens que je vais faire les bouquinistes).

Pierre COULOT

Je rebondis sur la remarque de J.F. LEGER, qui me semble fort judicieuse. En effet, la rédaction d'un tel ouvrage est une entreprise considérable, d'autant plus si les notions de maillage départemental récent sont introduites. Cela nécessite de lourds travaux de bibliographie, d'étude sur herbiers, de correspondance à travers tout le pays pour mettre à jour les répartitions ... etc.

Je loue par avance celui qui aura le temps et le courage de se lancer dans cette aventure, à l'image d'un Marcel BON pour la mycologie.

Un objectif n'est bon que quand il est réalisable ; c'est la raison pour laquelle le travail sur des monographies me semble plus raisonnable, car d'ambition plus modeste, et à la portée d'un individu ou d'un petit groupe.

Quel bonheur si nous possédions pour tous les genres des ouvrages comme celui de DUHAMEL pour les Carex ou celui de PORTAL pour les Festuca (pour ne citer que ceux-ci). C'est aujourd'hui ce qui manque, me semble-t-il.

C'est pourquoi nous sommes sur le point de lancer un projet de monographie des Papilionacées avec Philippe RABAUTE, dont nous sommes convaincus qu'il nous prendra plusieurs années pour sa réalisation, intégrant exhaustivité des espèces présentes, clés nouvelles (si possible) et répartition mise à jour à maillage départemental.

Nous ne manquerons pas de vous solliciter prochainement.

Daniel CHICOUENE

Si la liste de taxons de la flore de Coste est incomplète, c'est aussi parce que le vocabulaire n'est pas jour (il manque la morphologie depuis le début du XIXème siècle), il est erroné, confus. Pour le texte, c'est la caricature de ce qu'il ne faut pas suivre.

La flore de Fournier est mieux.

Errol VELA

Pour ceux que ca pourrait intéresser, j'ai réalisé il y a quelque temps une clé des ptéridophytes (= fougères pour les neo-arrivants) de Provence (04, 06, 13, 83, 84) publiée dans le bull. de la Soc. linnéenne.

Je peux vous envoyer des tirés à part sur demande, et éventuellement la version informatique sub-definitive (mais avec une mise en page différente de la publi...).

J'ai également organisé ma clé en 2 parties : une clé rapide qui arrive aux principales espèces ou agrégats, puis un mini-catalogue ou sont détaillées les sous-espèces éventuelles, le type biologique, la biogéographie, la caryologie, la répartition par département, l'altitude, la phénologie. Pas d'illustration malheureusement.

Je pense que le concept est pas mal (sans me vanter), mais j'ai pas eu le temps d'attaquer les autres groupes et familles.

Je verrai bien une flore de Provence sur ce modèle, mais si on fait la flore de France c'est encore mieux. On peut toujours rêver...

Errol VELA

Cela me fait penser qu'il serait bon de recenser les monographies récentes existantes et celles en projet :

• Carex (DUHAMEL 1996/1998)
• Bromus + Festuca (PORTAL 1995 ; 1999)
• Orchidées (S.F.O. 1998) : réédition prévue
• Fougères (PRELLI & BOUDRIE, 1992) : réédition prévue
• Ombellifères (REDURON, en cours) : bientôt prêt ?
• Papilionacées (COULOT & RABAUTE, en cours) : démarre à peine...
• Vous en connaissez d'autres ? Y compris des articles non édités en ouvrages comme celles-ci !

Auteur

Synthèse réalisée par : COQUAND Pierre

Date de la synthèse : Mars 2000

Cette synthèse a été réalisée à partir d'échanges sur la liste de discussion tela-botanicae entre le 11 février et le 9 mars 2000.