A :

isff@t...

De :

Jean-Marc Tison <jmltison@g...>

Sujet :

Re: [isff] Epilobium ciliatum

Date :

21 Ao�t 2012 18:26

parce que la variation est discontinue ??

Le 21 août 2012 17:57, Errol Vela (CIRAD) <errol.vela@c...> a écrit :








oui c'est l'éternel débat entre splitters qui 
veulent voir des espèces même si elles sont pas fixées et lumpers qui veulent 
voir une seule espèce variable même si cette variation est 
discontinue.
trouver la voie du milieu est forcément 
enrichissant pour un biologiste mais insatisfaisant pour une communauté 
hétérogène.
bon, je dis çà mais j'ai rien dit... (vous pouvez meme supprimer mon mail après l'avoir lu 
!)
;-)
Errol.
 

  ----- Original Message ----- 
  From: 
  Jean-Marc 
  Tison 
  To: isff@t... 
  Sent: Tuesday, August 21, 2012 12:11 
  PM
  Subject: Re: [isff] Epilobium 
  ciliatum
  

  Avec la clé de Flora Nordica, j'arrive à une impasse avec mes récoltes 
  françaises : ce ne serait ni E. ciliatum ni E. adenocaulon. Quelqu'un y 
  voit-il plus clair ?
  Je dirais que ce traitement local confirme surtout le polymorphisme d'E. 
  ciliatum, avec des variants locaux fixés par l'autogamie. 
  JMT


  Le 21 août 2012 10:56, valery Malecot <valery.malecot@i...> a écrit :

  
    Bonjour à tous,

la clef des Epilobium de Flora Nordica est ici 
    (version 6b du 21 mai 2009)
http://www.floranordica.org/Review/-Review_public/accounts/Epilobium.html
Dans 
    leur introductions ils notent en particulier
"
Epilobium 
    glandulosum, E. adenocaulon and E. ciliatum (species 1618). These 
    taxa are recent introductions in Norden but well established and spreading. 
    They belong to an American group recognized by its seeds, which have a 
    characteristic surface (with longitudinal rows of confluent papillae) and a 
    neck. Their turions are dense, sessile rosettes of broad, succulent leaves. 
    Remnants of the turions are often present at the base of the flowering 
    shoot.
Autogamy seems to be dominant, but occasional cross-fertilization 
    sometimes gives rise to hybrids both within the group and with indigenous 
    European species. The former are relatively fertile, and the taxonomy of the 
    group is difficult. Some North American authors used a very narrow species 
    concept, naming more or less local entities at species level; more recently 
    the opposite way has usually been chosen, e.g., lumping a number of taxa 
    (among them all those present in Norden) into one species (Hoch 1978, Wagner 
    et al. 2007). Studies of the Nordic material have given the impression that 
    the taxa keep their distinction in our area, and they are here treated as 
    three species.
"
A l'inverse lisez le résumé de l'article hongrois 
    suivant http://novtan.emk.nyme.hu/novtan/florapannonica/PDF/Vol.03/FP3_03.pdf

Coté 
    Amérique du Nord, le texte pour le genre Epilobium n'est pas disponible sur 
    le site de la Flora of North America (pas encore sorti, auteur prévu P. Hoch 
    du Missouri Botanical Garden qui a fait sa thèse sur le complexe d'E. 
    ciliatum, cf. plus loin). Par contre, Sur le site du Jepson Manual (flore de 
    Californie : http://ucjeps.berkeley.edu/cgi-bin/get_IJM.pl?key=9761 ) 
    il y a E. ciliatum avec "glandulosum" traité comme sous-espèce et 
    "adenocaulon" placé en synonymie de E. ciliatum subsp. ciliatum. (l'auteur 
    de ce traitement étant W. Wagner, qui "fusionne" les taxons de ce complexe, 
    dans la lignée de P. Hoch 1978. Systematics and evolution of the Epilobium 
    ciliatum complex in North America (Onagraceae). Thèse de Doctorat, 
    Washington Univ., St. Louis).

bien 
    cordialement

Valéry

At 21:14 20/08/2012 +0100, David Mercier a 
    écrit:

    Bonsoir,

fraîchement de retour d'une 
      rencontre dédiée aux Rubus en Allemagne, l'un des participants, Lenz 
      Meierott m'a signalé que Epilobium ciliatum et E. adenocaulon, 
      habituellement mis en synonymes, sont deux espèces distinctes selon Flora 
      nordica (+ une 3e espèce distincte : E. glandulosum, plus nordique et 
      absente des zones tempérées européennes). Les différences entre E. 
      ciliatum et E. adenocaulon se situeraient au niveau de la couleur des 
      fleurs et de la ramification de la plante. Si quelqu'un a accès à cette 
      flore et aux critères exacts (je ne les ai pas noté), je serai intéressé 
      de savoir ce qu'il en pense.

En outre, selon certaines flores, E. 
      ciliatum est indiqué à fleurs toujours blanchâtre au début, caractère que 
      je voyais en Maine-et-Loire de façon homogène dans certaines populations, 
      et qui était totalement absent dans d'autres. Ce phénomène semble 
      s'éclaircir par l'existence de ces deux espèces au lieu d'une. Mais si il 
      y a vraiment deux espèces en France, alors il faudra tout revoir : 
      nomenclature, répartition, hybrides... De l'amusement en perspective 
      !

David