A :

<apiferafr@y...>

De :

"gil.scappaticci" <gil.scappaticci@y...>

Sujet :

Re: [Apifera] Isère

Date :

11 Mai 2004 18:52

Bonjour,
Je rentre de voyage et la réponse d'Olivier me rapelle que j'ai oublié de signaler la sortie de notre bulletin n° 9, devenu "du Groupement Rhône-Alpes de la SFO", car notre groupement de 4 départements s'est agrandi à la Drôme et l'Ardèche (peu d'adhérents en plus, mais ôh combien de stations et d'orchidées en nombre et en espèces!)
Au sommaire:

N° 9 - Avril 2004 (38 pages)
 

Articles
Comment est née la « Cartographie des orchidées de France », par Pierre Jacquet

Les Nigritelles diploïdes de France. Nouvelles observations et considérations taxonomiques, par Olivier Gerbaud

Cryptopus elatus (Thou.) Lindl. : une étrange et belle orchidée endémique des Mascareignes, par William Cavestro

Comment trouver et déterminer des orchidées sans les fleurs - I. Les espèces d'ombre et de lisière, par Gil Scappaticci
Rubriques
Philatélie, par Christiane Scappaticci et Claude Marion

Revue de Presse : une orchidée unique au monde

Notes de lecture : les bulletins des Groupements

Informations
Petit compte-rendu de la réunion des présidents de Groupements du 29-XI-2003 

Compte-rendu des activités 2003 (suite)

Exposition Rhône-Alpes Orchidées à Montrond-les-Bains

Bibliothèque



Envoyé à tous les adhérents du Groupement et aux responsables des autres Groupements. Disponible auprès de Christiane Scappaticci, Les Combeaux - Quartier des Rouvières, 26220 Dieulefit, contre 8 timbres à 0,50. 

Gil

  ----- Original Message ----- 
  From: gerbaud.olivier 
  To: apiferafr@y... 
  Sent: Saturday, May 08, 2004 11:42 PM
  Subject: Re: [Apifera] Isère


  Bonsoir,
  je pense être dans l'obligation de répondre "en clair" à JM, alors je le
  fais (et de fait, c'est aussi une explication pour Errol):
  Il est clair, Jean-Marc, que sur le fond il est inutile de discuter; plus
  qu'un problème de chapelle, il s'agit de divergences à un niveau taxonomique
  plus ténu d'ailleurs que celui que certaines personnes, et je ne sais
  pourquoi, le laissent supposer; nonobstant, j'ai pris le temps d'aller voir
  cet après-midi le texte de Rémy Souche, puis de rediscuter avec Alain
  Gévaudan (l'epipactologue): Alain reconnaît bien (comme nous, toi et moi)
  l'appartenance de marmorata à celle de binululata, bien que les séparant, et
  réfute formellement le rattachement de peraiolae à marmorata.
  Je ne reviendrais pas sur ce sujet, j'ai suffisamment abreuvé ce site de
  documentation à la demande de ceux qui le souhaitaient.
  A ce stade, je dis donc, comme d'habitude (une attitude que je prône depuis
  plusieurs années), soyons patients et attendons les résultats des nombreuses
  études génétiques en cours
  Hors ce fait, le respect, et aussi la considération que j'ai pour Errol sont
  aussi sincères que consistants, même si elles ne semblent pas partagés; sa
  dernière analyse des fusca sillonnés ou marbrés est d'ailleurs excellente,
  probablement même une des meilleures jamais publiée; mais cette analyse ne
  peut s'assimiler qu'avec une certaine expérience du terrain, et
  l'observation répétée de plusieurs taxons. Je me souviens de mes premières
  sorties au milieu des fusca ou des serapias varois, il y a bientôt 20 ans
  (et avec la seule aide du Clément, pour ceux qui connaissent cet ouvrage):
  c'est donc aussi dans ce sens que j'ai fait remarqué à Errol que son mail
  était "limite vaniteux".
  Rajoutons que j'étais alors pour le moins contrit: le mot "négation", même
  si son auteur n'en a pas senti la portée, reste plutôt injurieux (pour
  négativisme, on condamne souvent de nos jours, à juste raison d'ailleurs,
  plusieurs idéologies).
  Mais que les choses soient claires une fois pour toutes, car je me suis déjà
  défendu à ce sujet sur ce forum, qu'Errol et d'autres ne m'affublent plus
  d'une conception qui n'est pas la mienne, quand bien même une forte
  tolérance pourrait le faire croire.
  Je pense avoir été l'un des premiers à avoir relayé les travaux de Pridgeon
  et al. en France (avec d'autant plus de facilité qu'ils correspondent avec
  ma double formation d'agronome et de vétérinaire à l'importance que
  j'accorde à la génétique, bien avant la morphologie par exemple, pour la
  classification des entités). Je suis donc aussi, sans vanité, de ceux qui
  ont prôné aussi pour une restriction des genres et des espèces. Tous ceux
  qui ont pu assister aux conférences que je donne, essentiellement sur
  Grenoble et Lyon, voire qui ont pu lire mes articles récents (par exemple le
  dernier sur les Nigritelles diploïdes de France dans le dernier Bulletin du
  Groupement Rhône-Alpes de la SFO - et mon opinion s'étend aux Ophrys dans ce
  travail, disponible auprès de Gil Scappaticci dans la version bulletin in
  extenso, ou de moi dans une version texte par mail sans photo ni dessins)
  peuvent témoigner que je milite pour une révision des taxons publiés comme
  espèces, en reconnaissant aussi que les taxons insulaires n'existent
  peut-être que par leur isolement (mais c'est vrai, je refuse de bouger, ce
  qui n'est pas de la négation: avant que ce statut ait pu être prouvé par la
  génétique ou l'observation de barrières naturelles, comme les
  pollinisateurs, je refuse d'amalgamer; c'est là le respect que je demande,
  et qu'il me semble correct d'accorder aux descripteurs de taxons, dans tous
  les cas).
  J'ajoute, que Jean-Marc L. comme Erral V. connaissent pourtant bien mon état
  d'esprit (j'ai même proposé à Errol un article commun dans ce sens, allant
  donc vers des pré-espèces, il y a peu: faute de temps, rien n'a abouti, mais
  j'ai conservé son mail de réponse qui abondait vers ma proposition).
  Il me semble ainsi inutile d'épiloguer plus loin; donc cette réponse à JM
  Lewin sera celle que j'aurais souhaitée adresser à Errol.
  Sans vraiment aucune inimitié (et ils le savent bien). Puisse simplement ma
  position avoir été enfin comprise...
  Cordialement,
  Olivier.

  -----Message d'origine-----
  De : Jean-Marc Lewin 
  À : apiferafr@y... 
  Date : vendredi 7 mai 2004 22:50
  Objet : Re: [Apifera] Isère


  >Là, je serai moins laconique, parce que je ne peux laisser dire
  >certaines choses sans réagir.
  >D'abord, j'aimerai connaître la liste des ouvrages dont parle Olivier
  >qui "considèrent marmorata
  >comme endémique corse" car à part le Delforge, je n'en connais pas.
  >Secundo, j'aimerai qu'Olivier, voire Jean-Marc Moingeon, précisent de
  >quelle originalité ils habillent les marmorata de Corse ?
  >Pour Alain Gevaudan (puisqu'il est cité), que j'ai rencontré
  >fortuitement dans les environs de Corte alors que nous recherchions
  >(sans réussite et sous la pluie) Ophrys eleonorae, les O. marmorata de
  >Corse sont bien semblables à ceux du continent (je rapporte de mémoire
  >ses propos). Il est vrai que c'est un spécialiste des Epipactis ;-)
  >Quant à moi, ce que j'ai vu en Corse (région de Bonifacio et Île Rousse)
  >rentre largement dans la variabilité de ce qu'on trouve sur le continent
  >(des P-O à la Clape, par exemple) et le taxon de Corse ne mérite pas
  >plus que d'autres un statut particulier (ou alors il faut le faire pour
  >tous les taxons de l'île quels qu'ils soient).
  >Pour l'appellation, Errol en a déjà parlé, la description de bilunulata
  >ne correspond apparemment pas à un pseudophrys, c'est un nomen
  >particulièrement "ambiguum", la seule appellation qui semble valide est
  >celle de Foelsche et al. (marmorata, donc).
  >Pour conclure, est-ce que le fait qu'une plante pousse sur une île lui
  >donne directement un statut d'endémique ?
  >C'est pareil pour l'Orchis lactea. J'en ai vu des centaines (oui, oui)
  >en Corse  et je n'ai pas trouvé de différences avec celles du continent
  >(de la Haute-Garonne à la Sicile). Quant à l'Ophrys lutea de là-bas, je
  >ne connais pas phryganae, mais celui de Bonifacio correspond bien aux
  >descriptions trouvées...
  >Et pour terminer, je pense rester dans l'esprit d'Errol en disant que
  >donner son avis ce n'est pas forcément dans le dessein de manquer de
  >respect à ceux qui ne pensent pas pareil.
  >J'oubliais : la Clape ne fait malheureusement pas encore partie des P-O
  >(on pourrait tenter une colonisation, on récupèrerait alors, l'Ophrys
  >bombyliflora qui nous manque tant...).
  >
  >J-M L
  >
  >gerbaud.olivier a écrit:
  >
  >> Cordialement,
  >> Olivier.
  >>
  >> P.S. Je répondrai peut-être aussi, en privé, et si j'en ai le temps -
  j'ai
  >> plusieurs centaines de dias rapportées de Sicile à trier - au propos
  assez
  >> surprenant d'Errol (la négation d'Olivier???), propos non seulement
  encore
  >> une fois erroné - distinguer des taxons ne signifie pas que l'on y
  >> reconnaît
  >> que des espèces - mais aussi limite prétentieux (son opinion n'est pas
  >> nécessairement la seule valable: je ne le sais pas, mais je connais bon
  >> nombre d'orchidophiles tout aussi sérieux que lui, ne partageant pas
  cette
  >> opinion sur tout, et qui reconnaissent une certaine originalité, entre
  >> autres, à O. marmorata; par exemple J.M. Moingeon, habitué de notre
  forum,
  >> ou A. Gévaudan qui rentre de Corse. Alors un peu de respect). Pour
  revenir
  >> en arrière, et même si bien entendu je connais perso les idées de J.-M.
  >> Lewin, vu que la plupart des ouvrages disponibles considèrent marmorata
  >> comme endémique corse, il m'a semblé légitime de demander à JML de
  >> s'exprimer, à la demande d'un apiferien d'ailleurs, sur sa présence
  >> dans les
  >> PO; je ne vois aucune provocation dans cette démarche...
  >
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