A :

apiferafr@y...

De :

Jean-Marc Lewin <jemlevin@y...>

Sujet :

Re: [Apifera] Re : Article sur les Ophrys : 1er s commentaires

Date :

12 Jan 2008 9:07

Bonjour

Je suis d'accord avec les remarques de JPA sur les types d'évolution,  
je ne vois pas pourquoi ces deux scénarios seraient incompatibles  
surtout quand on imagine leur histoire (aux Ophrys pas aux auteurs).
Si j'accepte bien volontiers la démarche, en relativisant la  
génétique qui est un outil comme un autre, j'en critique la méthode  
d'échantillonage. Bien évidemment, je ne referai pas les manips, mais  
j'attendrai le croisement avec d'autres études pour accepter les  
conclusions. Ce qui me gêne est la localisation des échantillons qui  
semblent majoritairement provenir du centre de la méditerranée (mais  
il est vrai que ce serait le centre d'origine du genre) et d'autres  
dont l'origine est douteuse (Kew ?). Je suis d'accord pour appeler  
(c'est un exemple) Ophrys "bilunulata" (oui, je sais) les taxons  
grecs affiliés, mais ne pas étudier parallèlement ceux d'Europe de  
l'ouest me paraît insuffisant et ceci peut expliquer que certaines  
entités dérivent.
Je pense incidemment que le statut d'hybride donné à quelques taxons  
vient essentiellement d'une mauvaise connaissance. A ce niveau-là, ça  
ne veut pas dire grand chose : comment isoler des hybrides quand on a  
du mal à séparer des lignées ? 10 espèces est à mon avis un nombre  
minimaliste, je pense qu'à l'avenir il grandira (sans atteindre de  
nouveau la pléthore actuelle).
Ce travail est intéressant, il va dans le sens de tous ceux qui  
regrettaient l'explosion des taxons, mais il doit être pris avec  
suffisamment de recul et pour ce qu'il est, à savoir un élément de  
réflexion. J'espère que les "maîtres à penser" qui rédigent l'ofbl  
(et l'Atlas à venir)  s'en serviront, pour penser, ça les  
changerait ;-))) (... de reproduire la pensée des autres).
Donc affaire à suivre.

J-M L


Le 12 janv. 08 à 00:59, Jean-Philippe Anglade a écrit :

> Christophe, merci pour cette analyse.
> Je me permets d'insérer quelques commentaires :
>
> --- Dans apiferafr@y..., "C. Girod"  a
> écrit :
> >
> > Bonjour
> >
> > Ci-dessous mes premiers commentaires sur l'article de Devey et al.
> > Cela n'est qu'un premier jet et j'y expose aussi mes idées
> > personnelles (découlant de la lecture et de l'analyse de l'article).
> > J'attends vos commentaires.
> >
> > L'article porte sur la phylogénie et la délimitation des espèces au
> > sein du genre Ophrys.
> > L'introduction rappelle la diversité morphologique au sein du genre
> > Ophrys et l'intérêt qu'elle a suscitée. L'auteur présente la découpe
> > traditionnelle en deux sections (ou sous-genres) suivant la position
> > du pollinisateur, bien que les nombreux hybrides entre représentant
> de
> > ces sections, ainsi que des observations de terrains, montrent que
> > cette division est assez artificielle.
> >
> > Les marqueurs utilisés sont nucléaires (ITS), chloroplastiques
> > (trnH-psbA et trnD-trnT). Une étude par AFLP a également été
> conduite
> > (polymorphisme de longueur de fragments amplifiés). Plus de 80
> > "espèces" ont été étudiées, représentant tous les groupes du genre.
> > Des arbres phylogénétiques ont été construits (en utilisant divers
> > Orchis s.l comme outgroups) et leur robustesse a été étudiée par des
> > probabilités bayesiennes et des calculs de bootstraps.
> >
> > Résultats :
> >
> > 10 groupes très bien supportés sont identifiés et dénommés :
> > O. insectifera aggr.
> > O. tenthredinifera aggr.
> > O. speculum aggr.
> > O. bombyliflora aggr.
> > O. apifera aggr.
> > O. sphegodes s.l aggr.
> > O. fuciflora s.l. aggr.
> > O. scolopax s.l. aggr.
> > O. umbilicata s.l. aggr.
> > Ophrys section Pseudophrys
>
> [JPA] On notera qu'O. atlantica, un taxon généralement perçu comme
> très isolé, n'est ici pas particulièrement distingué des autres
> Pseudophrys.
>
> >
> > Quelques espèces se retrouvent dans plusieurs de ces groupes,
> > traduisant une origine hybride : il s'agit d'O. dyris, O. apula, O.
> > aegirtica, O. garganica, O. lacaitae. Ces taxons devraient être
> > traités comme des hybrides et non comme des espèces dans les
> > traitements taxonomiques (et pour la conservation).
>
> [JPA] Ne reconnaître qu'un statut d'hybride (donc indigne d'un effort
> de conservation particulier) à des entités aussi morphologiquement
> originales et faciles à identifier que philippi, pallida ou lacaitae
> me semble une erreur et un non-sens…
>
> > L'auteur ajoute à ces hybrides (pour les mêmes raisons) : O.
> araneola, O. mammosa, O.
> > murbeckii, O. pallida et O. phillipii. J'avoue que je ne comprends
> pas
> > trop pour ces 5 taxons. Ils ont bien des accessions multiples dans
> > l'arbre mais au sein du même groupe. A suivre donc.
>
> [JPA] Il y a d'autres bizarreries dans le cladogramme, comme cet O.
> balearica perdu parmi les scolopax…
>
> > Les relations au sein de chacun des groupes sont très peu
> supportées).
> > Il y a polytomie (absence de relations identifiables) qui découle
> > d'une très faible différentiation génétique.
> > Les groupes O. bornmuelleri et O. scolopax sensu Delforge sont
> > paraphylétiques.
> >
> > L'article présente de manière remarquable les difficultés de
> > traitements taxonomiques dans un genre tel qu'Ophrys où la
> spéciation
> > ou l'introgression (on ne peut pas savoir) est en cours. Deux
> > scénarios sont donc possibles : soit on assiste à une spéciation en
> > cours, soit à une introgression en cours.
> >
> > Spéciation en cours : cela signifie que les barrières
> interspécifiques
> > sont en train de se mettre en place mais qu'elles ne sont pas
> > définies. On peut définir des espèces-clusters (aggrégats?) qui
> > correspondent aux 10 clades précédemment définis. En plus de ces
> > espèces existent des espèces "sub-optimal" pour la reproduction,
> c'est
> > à dire des espèces suffisamment efficaces en terme de reproduction
> > pour maintenir des populations relativement homogènes.
> > Evolution réticulée : les barrières ont autrefois été suffisamment
> > importantes pour créer de la spéciation mais l'augmentation des
> > habitats pour les espèces a entraîné des mises en contact de plus en
> > plus nombreuses et une introgression des différentes espèces, qui
> > tendent à homogénéiser des génômes autrefois distincts
> >
> > Ces deux scénarios sont exclusifs
>
> [JPA] Ce n'est pas ce que disent les auteurs : « The two scenarios
> outlined above need not be mutually exclusive » (= Les deux scénarios
> exposés ci-dessus ne sont pas forcément incompatibles).
>
> > A titre personnel, je pense que le premier est beaucoup plus
> probable que le second.
> > Les flux de gènes sont donc actuellement très important au sein du
> > genre, et la délimitation des espèces devrait être drastiquement
> réduite
> >
> > A titre personnel toujours, je suis favorable à une réduction du
> > nombre d'espèces d'Ophrys à 10 (correspondant à chacun des clades),
> > avec la distinction éventuelle de sous-espèces au sein de ces
> clades.
>
> [JPA] Mais quel casse-tête pour échafauder une systématique
> hiérarchiquement cohérente qui n'oblitèrerait pas toute la diversité
> du genre !
>
> > Cela sera certainement frustrant pour certains de ne pas nommer
> toute
> > la diversité morphologique existante, mais cela reflètera sans nul
> > doute bien mieux la réalité génétique et biologique du genre, en
> plus
> > de faciliter l'identification.
> >
> > Cordialement
> >
> > Christophe
>
> [JPA] « Refléter mieux la réalité génétique et biologique du genre ».
> Est-ce bien certain ? Bien des aspects de la biologie des Ophrys et
> des relations si spéciales que ces plantes entretiennent avec leurs
> pollinisateurs restent à approfondir.
> En outre, cette manie contemporaine de tout subordonner à la
> génétique (une science balbutiante, faut-il le rappeler) est agaçante
> et possiblement pernicieuse, même – et surtout dans le cas précis des
> Ophrys - si l'on se place dans une optique de conservation. Ce n'est
> que mon avis.
>
> Amicalement.
>
> JP
>
>
> 



[Les parties de ce message comportant autre chose que du texte seul ont été supprimées]