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Messages reçus sur les listes discussion


Daniel MATHIEU - 22/08/2004

Tela réfléchit actuellement avec des partenaires extérieurs à la réalisation d'un outil de saisie de listes de plantes sur organiseur de poche (PDA) du
type Palm.

En effet, ces appareils disposent d'une mémoire et d'une puissance de calcul considérables (cf les outils de cartographie-GPS qu'ils émulent) qui permettrait, je pense de mettre en mémoire sans difficulté la BDNFF, Baseflore, Baseveg, CATMINAT, etc, pour les utiliser sur le terrain.

L'idée serait donc de réaliser un logiciel permettant de saisir des listes de plantes pour deux applications extrêmes :
- des relevés de type chorologiques : une station ou une surface donnée et la liste (longue) des taxons présents
- des relevés phytosociologiques synusiaux : une station -> une biocénose avec ses relevés synusiaux

Une première maquette de faisabilité a été réalisée par David DELON. Voir sur son site http://david.delon.free.fr/releve/wakka.php?wiki=PagePrincipale

Les avantages d'un tel outil seraient les suivants :
- facilité et rapidité d'écriture : les noms des taxons s'affichent en quelques clics dans des listes (choix du genre puis de l'espèce)
- présence de tous les noms contenus toute la BDNFF (et pourquoi pas les noms vernaculaires lorsque la mémoire à une défaillance latine)
- possibilité d'export des données en différents formats : textes tabulés, Phytobase 7, Base de données à Benoît Bock, export vers le Net, etc
- possibilité de mettre en ligne sur Tela les relevés des botanistes pour les utiliser dans diverses applications (chorologie, phytosociologie...)
- évaluation de quelques valeurs indicatrices stationnelles, directement sur le terrain, à partir des coef d'ELLENBERG de Baseflore (a compléter)
- aide à la formation invitant les botanistes de terrain à s'initier à la PSI (en amont de Phytobase, par exemple, qui est beaucoup plus complet)

Avant qu'un tel outil ne vienne à voir le jour il faut le spécifier le plus précisément possible. Pour ce faire, nous allons avoir besoin de faire appel à tous ceux qui ont l'habitude de faire des relevés de terrain afin qu'ils expriment les valeurs qu'il convient de saisir, sachant que la surface des écrans est limitée et qu'il faut réduire au maximum l'écriture en faisant appel, autant que faire se peut, à des clics dans des listes.

Avant d'aller plus loin, j'aimerais avoir votre avis sur ce projet, sachant que ce logiciel serait gratuit et librement accessible par téléchargement
sur Internet...

René DELPECH - 24/08/2004

L'idée est excellente !
J'ai déjà vu pratiquer ce procédé sur le terrain l'an dernier par André AUBENAS de Montélimar qui utilise régulièrement ce moyen.

Une difficulté (apparente) toutefois à mes yeux : le temps nécessaire pour retrouver dans des listes alphabétiques (BDNFF, Baseflor, Baseveg, coefficients d'Ellenberg, etc.) les taxons correspondant à ceux qui se présentent sur le terrain dans un ordre quelconque.

En outre, il faut penser à noter obligatoirement tous les paramètres utiles autres que purement botaniques, à savoir :
- date
- lieu (GPS ou coordonnées IGN)
- pente du terrain
- exposition
- nature du substrat
- recouvrement de la végétation
- mode d'utilisation
- influence éventuelle des animaux (pâturage, piétinement, galeries de rongeurs, fourmilière, etc.)
- surface de relevé (m2),
.../

Anne FOURNIER (IRD) - 24/08/2004

L'idée d'un logiciel de saisie pour les relevés de végétation sur PDA ou Palm me semble extrêmement intéressante. Pour mon équipe, qui travaille en Afrique sèche, ce serait un outil très utile. Nous avons déjà pensé à l'éventualité d'utiliser pour cela le cybertracker.

Philippe JULVE - 25/08/2004

Je pense qu'il faudrait absolument prévoir la possibilité de faire des dessins, des transects par exemple, sur le palm et peut-être pouvoir introduire les dessins de plantes type Rothmaler par exemple. Mais je sais pas s'il y a la place dans un palm. Pour les bases pas de problème particulier, pour la saisie des données non plus... yapluka !!

Pierre GOUBET - 25/08/2004

Comme nous en avons discuté lors du stage de juin, une base de donnée évolutive et interactive, pouvant être importée sur PDA est de toute façon un outil qui sera développé dans les années (ou les mois) qui viennent, sachant que déjà des labos ou des individuels utilisent ce genre d'outils (au moins dans des pays voisins).

Au delà d'un outil de saisie de données de terrain, c'est sur une base systématique, écologique et chorologique qu'il faudrait travailler, et donc, en gros, offrir un espace de gestion des bases de Philippe (taxons et végétations) et celles de Tela (chorologie). Il manque aussi une flore (interactive, dans le sens de pouvoir éliminer des taxons suivant la dition, ou d'alléger les clés en fonction du niveau de connaissance de l'utilisateur) importable sur PDA.

C'était pour ce qui est des données intégrées dans le logiciel de saisie, pour ce qui est de l'application elle-même, il est évident qu'il faille partir sur une base synusiale, sans entrer dans un débat méthodologique, il faut pouvoir disposer de suite de l'outil le plus puissant en terme de description de végétation, sachant que pour des relevés moins approfondis l'application reste la même, et simplement utilisée partiellement. Pour t'aider dans ta démarche de convaincre des partenaires peut-être pas impliqués dans des problématiques écologiques, il suffit d'argumenter qu'un logiciel de saisie de terrain à pour but d'effectuer des relevés de végétation (et donc de lister des taxons sur une surface donnée), que la végétation est constituée de différents organismes (sur plusieurs critères), il faut donc différentes listes pour la même surface ou des surfaces se recouvrant partiellement ((synusies)) (par exemple beaucoup de botanistes oublient le vasculaire derrière "inventaire floristique"), et qu'enfin il faille pouvoir relier spatialement les différentes surfaces ((phytocénoses)). Pour ce qui est de la pondération des taxons on peut toujours discuter, mais elle est de toute façon à prendre en compte pour certaines démarches.

Tu vois donc qu'il n'est même pas question de PSI dans tout cela mais juste d'un bon logiciel de relevé de végétation adapté à la plupart des botanistes (qui sont parfois aussi écologues, bryologues, phytosociologues...avec un penchant pour les synusies). D'ailleurs, il faut de toute façon que l'outil soit adaptable en terme de formulaire de saisie en fonction des objectifs de l'utilisateur (par exemple, si il s'agit d'un relevé floristique minimaliste (une surface, une liste non pondérée sur certains groupes), il faut pouvoir afficher des champs de localisation spatiale et temporelle, un tableau pour entrer la liste et rien d'autre. Pour un relévé phytocénotique complet en PSI il faudra "un peu" plus de champs, d'autant que certains prennent en compte des paramètres particuliers suivant le type de végétation et les objectifs de l'étude.

En gros, autant partir de suite sur quelque chose de puissant et d'utilisable pour le plus grand nombre. Comme dirait un grand maître : "Pourquoi rouler en 4L quand on peux piloter une F1" (rien à voir avec les hybrides).

Comme je l'ai dis, je peux participer (à temps plusquepartiel) à l'élaboration du projet, sachant que je redeviens un peu plus dispo à partir de novembre.

Voilà, c'est un peu parler pour ne rien dire puisque tu as déjà résumé le problème dans un courriel précédent, mais si ça peut aider et encourager l'équipe dans la démarche... Je pense aussi que d'autres comme moi un peu débordés ou simplement en vacances sont tout à fait favorables à cette initiative mais qu'il ne peuvent le manifester.

En résumé, c'est à faire et ce sera fait, autant que cela soit bien fait et accessible à tous, je fais confiance à Tela pour ça !

Aimé SCHMITT - 25/08/2004

L'intérêt d'un tel outil est évident pour qui pratique la botanique sur le terrain.

Les fonctionnalités à en attendre sont déjà recensées (votre message, les pages du site de David Delon) et si elles sont mises en oeuvre, on
aura un logiciel performant.

Autant voir large dès le début et, comme le dit (d'une autre façon) Pierre Goubet : "qui peut le plus peut le moins".

Donc "Allez-y" et bon courage.

Patrick GATIGNOL - 25/08/2004

Je pense que cela doit intéresser bcp d'entre nous mais il faudrait que le programme soit aussi utilisable sur pocket PC et pas uniquement sur palm.

Personnellement j'ai déjà les bases de Philippe (réduites à mon département) sous excel et ça fonctionne très bien.

Philippe JULVE - 25/08/2004

Effectivement quand je parlais aussi des palm je pensais aux pockets PC (avec pocket windows, excel et word) qui me paraissent plus puissants et
plus performants et dont les prix baissent...

François GILLET - 25/08/2004

Oui bien sûr un tel outil de saisie de terrain rendrait bien service, surtout s'il est compatible avec les catalogues que nous utilisons. Par rapport à Phytobase, l'importation des relevés nécessite pour le moment le code des espèces interne à cette base de données, qu'il serait donc bon d'inclure dans les options d'exportation du logiciel sur PDA. Je prévois d'étendre la procédure d'importation aux codes BDNFF, mais je ne sais pasquand je trouverai le temps de le faire...

J'en profite pour signaler aux nombreuses personnes qui m'ont demandé les codes d'accès de Phytobase et qui veulent l'utiliser avec un système français qu'ils risquent de rencontrer des problèmes d'affichage des nombres, dus au fait que Phytobase est configuré avec des paramètres suisses français. En particulier, le séparateur décimal est le point et non la virgule. Le moyen le plus simple de remédier à ce problème est de changer les préférences régionales du système d'exploitation.

J'aimerais beaucoup recevoir le feedback des personnes qui ont essayé d'utiliser Phytobase (aucun retour é ce jour...)

Arnaud Duranel DURANEL (Conservatoire Régional des ESPACES NATURELS du LIMOUSIN) - 27/08/2004

Un projet indispensable à mon sens !

Juste une remarque (mais peut-être a-t-elle déjà été prise en compte) : attention à faire en sorte de ne pas perdre d'information sur la
localisation du relevé. Je m'explique : les logiciels de saisie et de gestion des données naturalistes que je connais comportent évidemment une notion géographique (case pour rentrer les coordonnées géographiques), mais cette notion est rattachée non pas à l'inventaire, mais à un lieu-dit proche. Tout relevé se voit donc attribuer les coordonnées x & y (parfois au mètre près !) du centroïde du lieu-dit le plus proche, qui ont été rentrées une fois pour toutes au départ. Ce qui donne une fausse impression de précision lorsqu'on exporte sans précaution vers un SIG. Avec un tel système, on ne peut donc pas localiser le relevé avec une précision plus fine qu'une grosse patate autour du lieu-dit.

Je pense donc qu'on devrait pouvoir attribuer des coordonnées géographiques à chaque relevé (il est quand même rare de faire deux fois de suite un relevé au même endroit exactement), et surtout attribuer un niveau de précision à ces coordonnées. Il faut que l'outil soit utilisable à la fois à l'échelle régionale (un lieu-dit ou une commune suffisent dans ce cas) et à l'échelle d'un site (avec des coordonnées GPS à +/- quelques mètres). Il faudrait aussi qu'on puisse choisir d'attribuer comme coordonnées géographiques non pas un point, mais un parcours issu du GPS (dans le cas des inventaires floristiques) ...

Enfin, autant que l'outil soit universel, et que donc il permette de faire des relevés synusiaux ET sigmatistes ; mais aussi, pourquoi pas, d'installer des listes taxonomiques autres que celle des végétaux...

Vivement qu'on puisse disposer de cet outil ! Et bon courage.